インタビュー

【インタビュー】第4弾:CROSS 中西氏 ープロジェクトの全体像とそれを支える選りすぐりのチーム(2/5部)

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日本のブロックチェーンプロジェクトで投資家たちから注目されているものがあります。CROSSというプロジェクトです。

CROSSは主に仮想通貨取引所をメインで展開します。国内外からの評価が高く、本記事作成時点ではいよいよアゼルバイジャンの取引所が稼働しようとしています。

日本側の責任者であるXBANK株式会社代表の中西氏、矢澤氏にインタビューできる機会があったので、その模様をご紹介します。

第2部ではCROSSプロジェクトを支えるメンバーと、取引所のイメージが先行しがちなプロジェクトの全体像についてお伝えします。

第1部をまだご覧になっていない方は、「第4弾:CROSS 中西氏 ーCROSSプロジェクトをやるきっかけとは(1/5部)」をご覧ください。

CROSS 中西氏 インタビュー 第2部

青字:加藤(訊き手)、黒字:中西氏、緑字:矢澤氏

チームメンバーについて

XBANKの人達がコアメンバーだとは思いますが、チームメンバーのリストをみると多様なメンバーがそろっているなと思います。どうしてこのようなチームを作れたのでしょうか?チームの強みとは何でしょうか?

そうですね、確かにXBANKがコアで企画開発をしていますが、実際の運営はアゼルバイジャンになります。今は導入の時期なので僕らが先頭に立つのですが、実際の運営が本格的に始まるとアゼルバイジャンがメインになります。

アゼルバイジャンの代表が宇原になります。彼はこれもご縁なのですが、彼の縁で向こうの色んな企業の要職についている方だとか、政府関係にパイプを持っている方がプロジェクトに参加しています。あとは、大学の教授ですね。アカデミックな方々が関わってくれています。それが向こう側の運営を担っていきます。

日本側のXBANKは僕を含め、柿沼と矢澤で動いています。

あとはエンジニアリングでずっと動いてくれている人達が数名いて、開発に関しては今僕たちの方で動いてもらっているエンジニアはベトナムと中国で数十名単位で動いている感じですね。

あとはアドバイザー、僕たちはコンソーシアムという考え方でやっているのですが、宍戸健さんのような東京ビットコイン会議、今は東京ビットコインキャッシュ会議に変わっていますが、古くからビットコインの普及をロジャーと一緒にやっているメンバーですね。

東京ビットコイン会議は、六本木でやっている暗号通貨関係の飲み会のイベントですよね。私も出たことがあります。

そうです。ロジャーとか、今の仮想通貨界隈で日本人で際立って目立っている人達は東京ビットコイン会議から出ている主要メンバーですね。

あとは、ロジャー関係のつながりで杉田さんといって、彼も2013年くらいからビットコインをやっているのですが、ロジャー・バーに感化されて、ロジャーを師匠みたいな感じでビットコインの普及をずっとやっているプロボクサーなんですよ。今もプロボクサーのライセンスを持ってやっています。

企業系でいくと、GMOペイメントゲートウェイの創業者の工藤会長ですね。東証一部上場の会社ですね。僕は彼のプロジェクトのアドバイザリーにも入っています。

あとはサイバードの堀ロバートさんですとか。サーバードはジャスダック上場した企業で、現在はMBOで上場廃止になっています。たしか日本のジャスダックの上場最短記録を持っています。携帯コンテンツの今のIT界隈でみんなが知っている、この辺の界隈の兄貴分みたいな方です。時価総額は1000億円以上ですね。

ずいぶんと大きい規模ですね。

良い意味で変わっている方です。僕は堀さんのプロジェクトのアドバイザリーに入ったりしています。あとはエキサイトFXの元CEOの加藤さんですね。

このように素晴らしい方がCROSSに加わっています。ほとんどが人のご縁でつながっていますね。

面白いですね。

お金の関係の人はほぼいないですね。

そういう関係だと続かないですし、ストレスになりますよね。

そうですね。

今取引所の開発とウォレットの開発が一番のメインだとは思うのですが、これらの開発は人数を割かれると聞いたことがあります。今開発体制は何人くらいですか?

取引所の開発は、ベトナムの方は、実際にフルで動いているわけではないですが、開発チーム自体は70人です!

そんなにいるんですね!

はい。もっと色んなところとも関わっているので、実際の数字でいうともっといます。別にうちが全部リソースを割くではないです。中国も取引所の開発に関しては、50から70人くらいいますね。

ちょっと今詰めているところですが、高橋博士が関わっているパキスタンの大学のラボがあって、シリコンバレー帰りの人たちがいて、彼らとやろうかと話しています。

つながりがすごいグローバルですね。

そうですね。日本だとエンジニアさんがいないし、なかなか難しいですね。いても1人の天才みたいな感じになることがあるので。その人が抜けたりするとプロジェクトが動かなくなるリスクがありますね。

海外とやり取りするのは大変ですけど、人的リソースを獲得するのは圧倒的に海外のほうが楽なので、そっちの方が良いかなとは感じています。

日本でやっているプロジェクトでも開発拠点は海外というところが多いですね。

国内と海外はバランスで良いと思いますけどね。ディレクションやプロジェクトマネージャーは日本人で、開発とか手を動かすのは海外で良いと思いますね。


CROSSのプロジェクト全体像

プロモーションのこともあり、世間のイメージがCROSS=仮想通貨取引所となっていますが、CROSSのプロジェクト全体像を教えていただけますか?

CROSSはトークン、トークンは仮想通貨のことをさしたりするのですが、トークンってそもそも何かというと、形のないモノを疑似的に形で見せるためのものになります。コインとも言いますが。

概念的なものってことですね。

一般の方はトークンやコインと言われてもよくわからないのですが、手に取れる風に形がないものを形と見せているのがトークンやコインということですね。

形はないんだけれども、CROSSでは価値があるものとトークン化して価値の交換ができるプラットフォームを作っています。

最初に難しい言い方をしていくと、僕たちはトークンを使った価値交換をするために、アプリケーションインフラと言われる流通させるための高速道路、送電線、ビルみたいなものを作っていきます。

それが出来上がった後に、価値交換をするサービスを作っていきます。サービスの方は別のプロジェクトとしてやります。

まずは、価値交換ができる高速道路を作ろうよということをやります。車を走らせるのに高速道路必要だよねとか、人が住むためにビルが必要だねとか、電気必要だよねみたいな、そういった地味な作業を今はやっていく感じになります。

アマゾンというのはインターネットという情報の交換ができるツール、それこそインフラですよね。これを使って彼らは物流を変えたんですよ。アマゾンってみんなインターネットショッピングの会社と思ってますけれども、アマゾンってインターネットショッピングの会社じゃなくて物流屋さんなんですよね。あまり知らない人も多いですけれども、物流ネットワークを作っている会社さんです。そのために、単純に入り口としてショッピングサイトとしてモノを販売しているだけです。

じゃあ、僕たちが何をやるかというと、1つ1つの商品をトークン化して、例えば僕が加藤さんにミカンを売るといった時に、これから旬の愛媛のミカンを積みますと。それを先にトークン化してしまって、そのトークンを先に加藤さんに売ります。

加藤さんはトークンを買いましたと、商品を届くのが仮に2週間後だとしてもトークンで価値の担保がされているのだから、商品が必ず届くと。加藤さんが八百屋さんだったら、届いたトークンを次の日にお客さんにトークンを転売することができるんですね。

買ったお客さんは残りあと6日でミカンが届くと。先に何かお中元として先にトークンとして誰かに届くことができると。最終的に商品が届く着地点は、お中元を貰った人に届けばいいわけじゃないですか。これって、そこまでの時間軸で行くと、残り5日あります。もしかすると残り5日であと3回転くらい商品の売買ができるかもしれないじゃないですか。

僕が思う世界というのは、インターネットが発達したことによって、おそらく人間が得る情報量というのが数十倍から数百倍になっているじゃないですか。

仮想通貨で価値の移転ができるようになったことによって、多分ですけど価値の交換の情報量というか交換量が今は1しかないのが、おそらく100くらいに膨らむと思っているんですよ。

だから今言ったみたいに、仮想通貨の良いところというのが円で送金すると1日にかかるのが、1日のうちに10回行ったり来たりするようになるんですよ。もしかしたら100回できるかもしれない。

そうなってくると、いわゆる商流というか価値の交換の回数が100倍とかになる可能性があるんですね。そうなると、どうなるかというとトランザクションと言われる取引の回数が増えるので、回数が増えれば増えた分だけ、取引が行われる必ず手数料とか何かの利益がどこかに絶対落ちるわけですよね。そうすると、回数が多いほど金持ちって絶対生まれるはずなんですよ。そういう世界です。

今のアマゾンの時価総額はよくわからないですけれども、ジェフ・ベゾスが多分個人資産で5兆円でしたっけ?おそらく50兆円もの個人資産を持つ人が出てくると思います。そういう世界を目指しています。

別にお金が持ちたいとか、お金がすべてというわけではないですけれども、よくいうのは僕が仮想通貨はいったときに今のお金持ちの10倍くらいのお金持ちは生まれるというのは、わーわー保険やネットワークの人が言っているのを聞いて、そういうのを印象に残りながら勉強してきていると確かにそうだなというのは結構思います。

それ何でかなというのをずっと考えていた時に、なるほどなトランザクションの量が増えることなのかと。本当にこのあたりはご縁ですね、こうやって気が付くことができたのは。

だからアマゾンを価値交換で超えようぜみたいな感じですね(笑)

なるほどね(笑)

バイナンス超えるとかね。だけど、僕らがやらなくても誰かが絶対やるんですよ。確実に。なので、先物の市場とか作りたかったりするんですよ、本当は。

なるほど、日本じゃ実現できなさそうですね。

そう、でも先物よりCFDの方がやりやすいので。

さっき言ったように、結局ビジネスやる人と消費する人というのは別でいて、ビジネスやる人はお金の回転が速い方が良いわけじゃないですか。だからトークン化されている方が絶対に良いんですよ。別に自分が商品を受け取るわけじゃないので。

だったら受け取った商品をバンバン売って、他に転売するなり誰かに譲渡するなりで、トランザクション量を増やして手数料とか、そこでサヤ抜いていった方がビジネスで圧倒的になるので。

だから、回転させることを考えた時に、すべてのものがトークン化されていた方が圧倒的に便利な世の中になるわけなんです。

トークン化されていないと、お金とモノの移動のタイミングが同時になるけれども、そのタイミングをお金の方を速くするということなんですね。

そうです。貿易なんか最たるもので、BLという船荷証券がコンテナや商品に紐づいているんですよ。

BLを持っていたら、そのBLで転売ができるんですよね。だってもう確実に商品が届くことが分かっているわけだから。じゃあBLを受けとりました、受け取った段階でそれをそのまま現金化できるんですよ。

それがトークンだったらもっと速度が速くなるんです。だから、買います、船に載せますといった瞬間、おそらく5分後にトークンが発行されて、その1分後に自分の手元にトークンが届いていたら、船が出航する数日前にはもう転売できて、そこでディール、商売が終わるじゃないですか。

Shake Hands Contractというプロジェクトが似た感じのことをやりますね。

そうそうそう、そういう感じですよね。

その速度感がもっともっと速くなっていって、次のビジネスをやる時にさらに転売ができて、お客さんの元に届くまでに商品が10回転売されているみたいなことが起こるんだと思っています。

全然いいじゃないですか、きちんとモノが届くならば。

商売やる側からすると、資金繰りが大幅に改善されますよね。

そうですね。だからトークンを使った物流のネットワークはすごいでかくなっていくイメージを持っています。

そういうのをやるので取引所ないとダメじゃないですか。数億円のディールをかますのに安全なウォレットがないととダメじゃんというのがあるので、そういうことやっているという感じですね。

CROSSは価値の移転で革命を起こすということでしたが、今の内容でも私は結構画期的だなと思うのですが、他に描いているものはありますか?

僕たちはオリジナルのブロックチェーンを作るのですが、昨日高橋博士たちとその打合せをしていました。

既にオリジナルブロックチェーンを複数持っているのでどれを使うかということと、どういう形でブッキングさせるかということが一番重要になってくるんですよね。

おそらく商品などの存在価値証明、そこにモノがあってきちんと価値があるということが担保されている証明なんですけれども、それができるアプリケーションやサービスが作れたら本当に革命が起きるでしょうね。

そうですよね。今物理的なモノの資産をトークン化しているところって、価値証明が一番ハードルで、Tetherなんてその問題の最たる例だと思うんですよね。

実は、地方自治体からトークンを使った地域復興の相談が来るんです。そういう自治体が複数あるんです。

結局この存在価値証明を作るのって、政府とかもともと証明書を発行しているような機関なんですよね。それが国なのか地方自治体なのか、でかいビジネスの中だったら貿易だと船会社とか、そういうところの協力って絶対的に必要なんです。

エストニアは結構分かりやすくて、電子政府というのを発給していて全世界に売っているじゃないですか。あのモデルってすごい良いなと思っていて、あれはエストニアの中のだけやっているけれども、あれが他の国の何かのビジネスの証明書をそこで発給出来たらすごくないですか?例えばの話ですけど。

おー、たしかに!

ていうのを、僕は地方自治体に言っているんです。それ売ったらいいじゃん、やったらどうですかと。

結局はブロックチェーンが何ですごいのかというと、みんながコンセンサスを取り合って、その価値を担保し合っていると。でも結果的に架空の世界の中だけの話なので、これがリアルの世界の話に落とし込んでブロックチェーンと現物を紐づけようとしたときって、確実にそこの間に誰かが介在するしかないじゃないですか。

ただ、おそらく絶対的にそうなっていって、例えば、加藤さんという人間を証明するために、チップを埋め込んでくるとかそういう世界になってくるじゃないですか。それの役割を果たしているのが結局政府とかそういうのと同じというだけですね。

社会の中の何々を証明する市役所とか、人間で言ったら加藤さんを証明するとして、僕は加藤を知っているから良いんですよ。知らない人からしたら加藤さんがどう言う人か分からないんですよ。そしたら、ちょっと手首出してください、その中に出しているチップを読み込むと加藤さんというのが分かるじゃないですか。みたいな感じですね。

チップが政府のような役割になって・・・という話を延々と高橋博士と話していたんですよ。そういう感じです。こういのって結構宗教的になってくるので、難しいんですけどね(笑)

ただ、そういうところが口説き落とせた時のCROSSの破壊力というのは面白いんじゃないかなとイメージとして思っています。それをCROSSをやりましょうとは言わないし、そういうことをやったらどうですかと淡々と話していて、どこかで当たって、本当に何々市のような小さいところでも、証明書を発行する期間を作って世界中に売ったらどれだけインパクトありますかと!

別に日本で売るのが政府に何か言われるのであれば、世界に売ったらいいじゃんとか。絶対に大きな需要があると思っていて、今はとある市にプロジェクトを立ち上げたいというのがあるんですよ。どうしたらいいですかということなので、そういうことやったらいいんじゃないですかと話しています。

私は岩手県盛岡市出身なのですが、盛岡市って南部鉄器という伝統工芸品があるんですけれども、あれは中国人が好んで買うんですよね。かなり売れているので、南部鉄器という名の南部鉄器じゃないものが出回っていて、そういうのに使えたらいいなと感じますね。

そういうのをやろうと思ったら、画像解析のAIを入れて、写真をとって本物かどうか識別判定をやるという感じかもしれませんね。

結局はその画像を判定して証明書を発給する機関がないと、しかも1つのところでやるんじゃなくて、ブロックチェーンを使ってコンセンサスを取ったうえで証明書を発給するとなおいいじゃないですか。

担保はとれますよね。

例えば、地方自治体だったら自治体のネットワークの中にノードを立てて、そこで中立的な発給期間を作って、地方自治体同士をコンセンサスを取り合ったうえで発給するということができますね。

僕は、地方自治体で日本で詰まっているんだったら、海外にある姉妹都市と一緒にコンセンサスアルゴリズム作って、そこで発給期間作ったらどうという感じですね。

でも、そういう世界は近いと思います。僕のレベルでこれを言えているので、こんなの考えている人はごまんといて、それをぶち上げるかどうかの問題なんですよ。だって、エストニアはもうやっているわけだから・・・

CROSSの話なのによく分からないですね(笑)

そういうところが、将来的にCROSSのサービスとかコミュニティのやることに落とし込まれていくじゃないですか。

色々な人に質問されるんだけれども難しいんですよ。僕らも未来が見えていない中で、モノの存在証明をどうやって取るんですかと。今できているのであればもうアプリケーション作っているという話なんですよ。

でもこれって本質の問題なので、簡単に僕がこうやります、写真撮ってトークン発行しますというのは普及しないと思いますよ。

貿易をやっていると色んな商品を扱うんです。僕は鉱山開発もやったことがあって、みんなが想像できないくらい行ってるんですけれども、難しいんですよ本当にそういうのって。

そもそも、その山誰がもっているのとか。現地に行ったらそこに仲介役がいて、証明書を持ってくるのですが、その証明書は本物かどうかすら判別付かないんですよ。結局それが本当の証明書かを査定するためのコストの方がかかるんですよ。時間もかかる。

金融機関もそうで、お金貸したり借りたりするときに、何でコンピュータ化してどんどんビッグデータにしていくかというと、査定するコストが非常にかかるからビッグデータ化しているわけなんです。

例えば、加藤さんという人間がお金借りたいと申し込んだときに、いかに人間の手を介在せずに別から情報を持ってこなくても、ここのデータベースを叩けば査定ができる、要はリスク管理ができるというのをやりたいからですね。

金融機関がダメになったりするって、査定のコストが高くなりすぎて、貸出して儲かるよりも査定をする方のコストが上回ったりしてダメになるとか。当然それそれだけじゃないですけどね。貸出して返ってこないとか。

貸出して返ってこないのは、査定がきちんとできていないから返ってこないわけで、その確率を低くするために査定をどんどんするとさらにコストがかさんで収益を圧迫するとか。だからブロックチェーンにするいうのはよくわかりますね。

たしかに「誰が持っているか?」という問題はすごい大きいなと。

今日本で顕在化していて、相続登記がされていなくて本当の持ち主が分からない土地って、九州と同じ広さあるらしいんですよね。

きちんと査定して持ち主が誰かを突き止める必要があるのですが、行政はそこまで体力がないので、査定できずに結果として九州と同じ広さになっているという・・・

結構そういうのあると思いますよ。そこにコンセンサスのアルゴリズムを入れて、価値担保の証明をしたとしても、価値担保されたものを証明されましたと認める第三者機関がないとなかなか難しいですね。

イーサリアムでMaker DAOという分散型でドル連動の価値担保をする仕組みがありますけれども、分散型でやるとめちゃくちゃ複雑になっていますね。結局社会的効率性を求めるのであれば、そこは中央集権にならざるを得ないのかなと感じますね。

半中央集権ですよね。

BinanceのCZとヴィタリックがTwitter上で大ゲンカしていましたけれども、ヴィタリックが「中央集権の取引所死ね」みたいな(笑)CZは「もともと完全な分散型なんてありえねー」と。僕はどちらかというとCZ派なんですよね。

私もどちらかというとCZ派ですね。

やっぱりそれって全部が中央集権にする必要がないですが、中央がないと社会構造上成立が難しいというのはありますね。

次回予告

第2部はいかがでしたでしょうか?

第3部では、いよいよCROSSの個別サービスの内容に入っていきます。まずはGuildとCROSS Walletについて訊きました。

第3部:GuildとCROSS Walletとは





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katgum

日本語化工房の管理人。最近はPCアプリの日本語化コンテンツとともに、仮想通貨に関する情報発信に情熱を傾けています。 日本語化工房を通じ、ITで豊かな生活を創出するをモットーに日々頑張っているつもりです。

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